POLÍTICA

Alberto cuenta todo, las buenas y las malas

Alberto cuenta todo, las buenas y las malas
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Por Horacio Verbitsky – 

Luego de una semana intensa, el Presidente Alberto Fernández recibió al Cohete en RPO, como denomina el personal que la custodia a la Residencia Presidencial de Olivos. Con una disposición admirable se prestó a un extenso diálogo sobre los principales temas de la agenda nacional e internacional: la pandemia y la cuarentena, el precio de los alimentos, la inflación, la escalada del dólar, las discusiones entre el ministro de Economía y el presidente del Banco Central, las negociaciones con el Fondo Monetario Internacional, la relación con Cristina, el acto del sábado 17 de octubre en la CGT, los planteos de las cámaras patronales, como la UIA y AEA, el per saltum que debe resolver la Corte Suprema, las propuestas del comité consultivo para el funcionamiento del Consejo de la Magistratura, el Ministerio Público y la misma Corte, la posición argentina sobre Venezuela en Naciones Unidas, los cambios en el gabinete, las tomas de tierras y la solución del problema de la vivienda. Este es el diálogo, que además se puede ver y escuchar. Antes de comenzar le pregunté cómo prefería que nos tratáramos en cámara. “No me gusta fingir. Nos conocemos desde hace 35 años, cuando yo tenía 26. Es absurdo que nos demos de usted”.

Una autocrítica
—Voy a empezar por una autocrítica.

—¿Vas a hacerte una autocrítica?

—Te la voy a hacer a vos. Me preocupó ver el acto de Ezeiza donde palmeaste a la gente que recibió las llaves de los departamentos. El Presidente es demasiado importante para descuidarse así, y además da un mal ejemplo porque horas después dice lo importante que es cuidarse y la gente lo vio a las palmadas.

—No tengo muchas excusas. Lo único que puedo decir es que cada vez que voy a un evento de esa naturaleza hay alguien que está permanentemente al lado mío bañándome con una ducha portátil de alcohol. También es cierto que todos usamos mascarillas, que tratamos de no darnos las manos. Tenés razón, debería evitar esas cosas, pero es muy difícil contenerse porque esa gente estuvo cinco años esperando llegar a su casa y cuando la tienen no sabés la emotividad que hay en esos actos. Es muy impresionante. Lo tomo en cuenta y prometo ser más cuidadoso.

—Me preocupa el aumento del precio de los alimentos, que es una penuria para los sectores más golpeados. El gobierno permanentemente dice que pretende evitarlo. ¿Qué no está funcionando para que pase esto?

—Tenemos Precios Cuidados en los grandes centros de compras, los supermercados y los hipermercados. Allí están funcionando. Pero hay mucha tensión porque los precios se han mantenido durante meses y muchos de los insumos con los que se producen esos alimentos han aumentado. Lo estuve hablando con productores de alimentos, que me vinieron a plantear este problema. Ellos no quieren incumplir los Precios Cuidados, pero están viviendo un momento de tensión. Si uno va a un supermercado los Precios Cuidados los encuentra, si va a un almacén de cercanía, allí efectivamente, como vos decís, los precios se empiezan a disparar.

—En frescos, carnes y vegetales, es muy notorio.

—En todo lo encontrás. La causa puede estar dada por especulaciones. Tenemos la economía virtualmente contenida desde el comienzo de la pandemia y la contención básicamente es el cuidado de los precios en alimentos, tarifas y alquileres, además de evitar desalojos. La pandemia ha desordenado la economía, en todo el mundo. Nosotros también lo padecemos y sobre fin del año vamos a tener el panorama más claro para enfrentarlo en 2021. De aquí a fin de año tenemos que contener, porque la pandemia no terminó, está en su peor expresión en este momento. La vivimos un poco más aliviada en el AMBA. Pero en el interior se ha desplegado con una ferocidad enorme.

—Estamos llegando a 500 muertos por día.

—Es muy grave. A su vez en el interior los precios son un tema más complicado porque tienden a crecer por el costo del transporte. En Buenos Aires se producen muchos alimentos que van al interior y pasan cosas ilógicas. Que se ordeñen las vacas en Córdoba, venga la leche a Buenos Aires, se elabore aquí y vuelva a Córdoba procesada. Son costos adicionales que repercuten muy negativamente en el interior.

—Vi dos proyectos para evitar esos desplazamientos, uno del ex intendente de Areco Paco Durañona, y el otro del INTA de procesamiento de la leche en origen, pasteurizada en el envase.

—El gobierno de La Pampa lo hace. Nosotros necesitaríamos que los alimentos frescos esenciales se produzcan  en cada lugar. Chaco, por ejemplo, que tiene una gran cuenca lechera.

—¿Y alguien está trabajando en esa línea?

—Estamos trabajando con el INTA y con desarrollo económico.

La rebaja de retenciones
—Además hay otro fenómeno: el agua que eleva todos los botes y eso ya tiene que ver con la inflación. La reducción de las retenciones, naturalmente tiende a nivelar el precio externo con el precio interno, en un momento en que el precio externo está subiendo. Aparte de allegar recursos al Estado,  el objetivo de las retenciones es contener el aumento de los precios. Esa baja de las retenciones puede haber sido más efectiva para la disparada de los precios que para la liquidación de exportaciones retenidas.

—La baja importante de retenciones ocurrió básicamente en los aceites. No tanto en la producción primaria que se redujo sólo 3 puntos

—El diferencial entre materia prima bruta y procesada.

—Y sobre la soja, que la Argentina no consume, la exporta directamente.

—Pero hay un problema de rendimiento de los cultivos; si sube la soja también va a subir el precio del trigo al consumidor.

—Pero las retenciones que bajamos son sobre la soja, no sobre el trigo.

—Por eso mencioné el fenómeno del agua que sube todos los botes y la soja es…

—A la soja le bajamos 3 puntos de las retenciones con el solo propósito de incentivarlos a liquidar las exportaciones realizadas y no liquidadas.

—¿Y se produjo ese aumento de la liquidación?

—Está ocurriendo de un modo muy lento. Pero más expectativas teníamos en los aceites y allí habíamos hablado con la Cámara de Aceiteros,  y estamos esperando a que liquiden lo que tienen que liquidar.

—¿Hubo una propuesta de Felipe Solá de bajar el doble de las retenciones?

—Fue una propuesta de la Cámara de la Industria Aceitera, CIARA. Ellos decían que las retenciones debían bajar más para que fuera un incentivo real. Pero si bajábamos semejante porcentaje las retenciones teníamos un problema fiscal.  No tanto para el aceite, sino para la soja.

—Más allá del detalle, me da la impresión de que aquí hay lo que Guillermo Wierzba llama proyectos en pugna. El de la Asociación Empresaria pasa por bajar retenciones, impuestos, por pagar reintegros, subsidios.

—Esa es una disputa en la Argentina desde tiempo inmemorial. Los sectores empresarios entienden en su gran mayoría que pagan muchos impuestos y piden siempre que se les alivie la carga impositiva.

—Lo mismo en el pliego que presentó la UIA.

—Siempre lo plantean, pero si bajan las retenciones o los impuestos sobre los alimentos esa mejora nunca se traslada a precios, se convierte en utilidad de la empresa. Eso está absolutamente demostrado por lo que la historia dice. Cuando uno le baja el IVA a un producto alimenticio del 21 al 10% esos 11 puntos que deja de cobrar el fisco se convierte en utilidad empresaria, no en una baja del precio. Siempre es igual. La Argentina tiene un problema fiscal muy severo. Nosotros ya teníamos un problema fiscal, determinado básicamente por un estado agónico. Recordemos que el 10 de diciembre no teníamos Ministerio de Salud, Ministerio de Ciencia y Técnica.

—La negociación con los bonistas mejoró mucho la situación fiscal .

—Mejoró lo que se llama el déficit financiero.

—Pero la caja es una sola.

—Sí, es verdad.

—Esa diferenciación entre déficit primario y déficit financiero es una argucia de quienes defienden el endeudamiento.

—Comparto lo que decís 100%.

El déficit primario y el financiero
—Siempre piden que bajes el déficit primario, para pagar intereses de deuda, y ustedes hicieron lo contrario. Mantuvieron el déficit primario pero redujeron el déficit financiero. Esa fue una buena jugada.

—Teníamos alrededor de 6 puntos de déficit fiscal, de los cuales 4,5 puntos eran déficit financiero y 1,5 puntos era déficit primario. Los intereses de la deuda los quitamos del déficit por cuatro años.

—Y pasaron el déficit primario del 1,5 al 4,5% del PIB.

—Es muy posible que crezca a fin de año porque todavía seguimos pagando ATP, asignaciones y estamos viendo si no hace falta un IFE 4 para terminar el año tranquilos. Entonces lo que se nos ha incrementado mucho es el déficit primario, eso es cierto. Pero se nos ha incrementado como consecuencia de una pandemia impresionante y porque además tuvimos que poner en marcha un Estado absolutamente obsoleto. Al llegar nosotros no había Ministerio de Salud, no había Ministerio de Ciencia y Técnica, que fueron centrales en la pandemia. La ciencia y la tecnología nos permitieron tests rápidos producidos en la Argentina y desarrollados con científicos y técnicos argentinos, PCR, a una gran velocidad.  Gracias a Dios existen y se mantuvieron esos científicos que, pese al maltrato recibido durante los años anteriores, persistieron en su vocación. Debemos agradecérselos siempre. Y tuvimos que poner en marcha un Ministerio de Salud. Cuando lo escucho hablar al ex Ministro de Salud Rubinstein, me asombro. No sólo porque dejó caer un Ministerio de Salud sino porque dejó millones de vacunas sin utilizar, es increíble.

—Recordarás la agresión contra el gobierno de Alfonsín por los pollos de Mazzorín.

—¡Cómo no me voy a acordar!

—Es un episodio equivalente a este. Para regular los precios se compró una cantidad enorme de pollos, después la producción se recuperó y los pollos polacos quedaron  congelados hasta que se pudrieron. Mazzorín fue estigmatizado hasta el día de hoy como si hubiera cometido algún delito, y Rubinstein habla lo más tranquilo…

—Habla y da cátedra. Es muy impactante. Nosotros tuvimos que poner en marcha todo esto. Axel cuando llegó a la provincia de Buenos Aires tenía 790 camas. Ahora hay casi 2.100. En el punto de máxima tensión, se llegaron a ocupar alrededor de 1.500 camas. Si no se hubiera hecho esa ampliación de camas de terapia intensiva, más de 600 personas, el 30%, no hubiera tenido atención sanitaria. Cuando la gente se pregunta para qué sirvió la cuarentena, esa es la respuesta. Para que el 30% que en el Gran Buenos Aires necesitó asistencia sanitaria pudiera tenerla. Esto que pasó en el Gran Buenos Aires se repitió en todo el país. El Estado nacional puso más de 3.000 camas de terapia intensiva en todo el país, a las que hay que sumarles las que pusieron los gobernadores y los intendentes. Todos nos preparamos. Ahora hay un momento de mucha tensión en algunas zonas como Mendoza, Neuquén, Rosario, Río Negro —General Roca, fundamentalmente— pero hasta acá todos han podido ser atendidos.

Morir en Jujuy
—En Jujuy no. La gente se está muriendo en las casas.

—Ha bajado mucho la tensión en Jujuy.

—Ahora está bajando, pero fue tremendo. Entierros clandestinos…

—Jujuy estuvo 110 días sin casos. Y el gobernador se confió. Esta es la verdad.

—La comitiva del gobernador en el viaje a La Quiaca trajo el virus a la provincia. No vino del AMBA, vino de Bolivia por la comitiva del gobernador que pasó a Villazón a hacer compras.

—Creo que se confió hasta que el tema se le fue de las manos. Pero hay que reconocer que hizo algo que otros gobernadores no hicieron, que fue cerrar Jujuy durante veintiún días. Eso le permitió volver a tener el control. Cuando veo situaciones de estrés como las que vive Mendoza y la resistencia del gobierno de Mendoza a volver atrás, siento que el peligro es muy grande.

—El de Córdoba también

—La diferencia es que Córdoba tiene mucha asistencia sanitaria. Hay camas todavía disponibles.

—Pero también hay resistencia.

—En el  aglomerado urbano del Gran Mendoza, casi el 95% de las camas están utilizadas. En Córdoba, están en el 75% – 80%. Es muy alto, pero no es el 95%

—Están abiertos los shoppings, la gente anda por el Patio Olmos.

—Yo siento que todas esas cosas hay que restringirlas.

—Macri está imponiendo su criterio en el país por encima de los gobernadores, por encima del gobierno nacional, que se mueran todos los que tengan que morir…

—Ha habido una prédica muy sostenida de parte de la oposición, que ha hecho un daño enorme..

—Como Estados Unidos o Brasil. Es coherente con el universo conceptual de cada uno.

—Es la lógica de esa derecha, de ese conservadurismo.

–Retomando el punto inicial, del aumento del precio de los alimentos, de la inflación y de la incidencia que en esto tiene el tema del dólar. Si bien los insumos importados se compran al dólar oficial, el dólar paralelo es el regulador de la especulación.

—El problema central es que hay como varios valores del dólar, la gente termina confundida y los medios inducen a pensar más en el dólar blue.

—Todo el tiempo. Esto ocurre en la Argentina desde 1975, no es un problema de tu gobierno. Con el Rodrigazo hubo gente que se enriqueció de la noche a la mañana y gente que se arruinó de la noche a la mañana. Ahí se consolida esa función del dólar como reserva de valor, que le ha sido expropiada a la moneda nacional, que todos los gobiernos han intentado revertir y ninguno lo ha logrado hasta ahora.

—Recibimos un banco central con muy pocas reservas. Nos olvidamos, pero entre la elección primaria —las PASO— y el 27 de octubre que ganamos la elección, se fugaron 23.000 millones de dólares que dejaron salir tratando de sostener un dólar que no pasara de los 60 pesos. ¡23.000 millones de dólares en dos meses…!

—A pesar de que vos dijiste que 60 estaba bien.

—Traté de ponerle un ancla para que dejen de salir los dólares. Pero no fui muy exitoso. La realidad es que se fueron los 23.000 millones de dólares y cuando nosotros llegamos en diciembre nos encontramos es un Banco Central lánguido, sin reservas, vacío, con pocos dólares de libre disponibilidad. Y nosotros queremos privilegiar el uso de esos dólares en la compra de insumos para la importación, fundamentalmente.

Un juego de poder
Además hay una demanda sostenida de argentinos que quieren ahorrar en dólares y a nosotros disponer dólares para el ahorro nos cuesta.  Por eso el dólar ahorro paga el impuesto país y un 35% de anticipo del impuesto a las ganancias. El contado con liqui es un mercado muy pequeño, que no mueve más que 20 millones de dólares.

—Pero va con el semáforo adelante.

—Porque los diarios lo levantan como un mercado muy importante. El dólar blue es un mercado ilegal, que también carece de dólares, porque no hay turismo. Como hay menos dólares, tiende a subir, es un juego de oferta y demanda. Tampoco es un mercado muy grande. Cuando cortamos el juego de los que cobraban algún auxilio del Estado, con el que compraban dólares para después venderlos en el mercado ilegal y hacer la diferencia, se redujo aún más la oferta. Como hay menos dólares para ofrecer, en vez de bajar sube.

—Eso supone un mercado de competencia perfecta, y no lo es. Tengo la impresión de que ese precio lo fijan de antemano los grandes operadores, que no depende de…

—Hay un poco de todo. El mercado de las divisas está muy desordenado y debemos ordenarlo. De hecho hay cuatro valores distintos.

—¿Es cierto que el ministro de Economía y el presidente del Banco Central han tenido posiciones divergentes en torno de esto?

—Yo participé de todas las reuniones. No hubo posiciones divergentes sino debates, nos oímos, tomamos una decisión y la cumplimos. El que tiene la última palabra sobre la decisión a tomar es el ministro de Economía. Tiene que haber una cabeza que defina y es quien tiene la capacidad de definir la macroeconomía. El viernes estuvimos viendo con Martín Guzmán que debemos trabajar para ordenar el mercado bursátil. Para eso es fundamental ordenarnos en un programa con el Fondo Monetario, que el martes mandó por primera vez a su grupo técnico.

—¿En qué contribuiría el FMI a ese ordenamiento?

—Cuando sepamos que el Fondo entiende nuestras necesidades internas.

—Que no son de aporte de más fondos.

—No. Es de seguir destinando recursos a los sectores más necesitados, jubilados, personas en situación de indigencia o pobreza…

—¿Pero cómo incidiría eso en la cotización del dólar?

—Por su repercusión en la cuestión fiscal. En el contexto de los programas fiscales con el Fondo podremos ordenar el problema de la divisa.

—Guzmán estaba convencido de que una vez cerrada la negociación con los bonistas privados, aflojaría la presión sobre el dólar. Eso no ocurrió. ¿Qué garantía hay de que sí ocurra luego del acuerdo con el Fondo? ¿No existe el riesgo de que sea una visión ingenua, que supone fuerzas que interactúan con libertad en el mercado, cuando en realidad se trata de grupos concentrados que actúan en forma deliberada con el objeto de desestabilizar al gobierno?

—Nosotros llegamos a un acuerdo con los acreedores, pero Wall Street sigue operando. Y el aumento del riesgo país obedece a que parte de los acreedores que recibieron los nuevos bonos los están vendiendo. En este momento los bonos argentinos son un gran negocio porque están muy baratos.

—¿Si son un gran negocio, por qué los venden?

—Porque muchos de ellos no han quedado contentos con el acuerdo, que fue muy exigente de nuestra parte.

—Quieren salir rápido…

—…o complicarle la vida al gobierno, no lo sé, porque hay una pluralidad de acreedores. También hay una fuerte presión para que acreedores externos que tienen dólares en la Argentina puedan sacarlos, y nosotros estamos impidiendo que además se vayan esos dólares. Sin duda allí existe un juego de poder…

El periodismo y la guerra
—Para enfrentar eso, ¿no hace falta una coalición social más consciente y organizada, que permita resistirlo? Por ejemplo, el 9 de julio hiciste ese acto con distintos sectores empresariales y sindicales, e inmediatamente la CGT se reunió con la AEA, que es el núcleo central de esa pugna de poder. Se lo recriminaste a Daer, se rectificó en una serie de declaraciones, pero la semana pasada en la nota del diario La Nación sobre el acto del 17 de octubre, aparecen dirigentes sindicales que dicen que están trabajando con la AEA en un borrador para presentarle al gobierno, aunque no le guste a Máximo Kirchner.

—La CGT recibió al FMI…

—…con buenos planteos.

—Con muy buenos planteos y dando un apoyo expreso y definitivo al gobierno nacional. En la CGT hay de todo, gente que nos quiere y gente que no nos quiere. Gente que nos quiere unidos y gente que nos quiere separados.

—En la misma nota plantean que el acto es para fortalecerte a vos frente a Cristina.

—No.

—Lo dicen ellos.

–No importa. Eso es lo que escribe La Nación.

—Eso es lo que gente de la CGT le dice a La Nación que, dentro del periodismo de guerra, es el único que hace honor a los dos términos.

—Al periodismo y a la guerra (jaja).

—Si, también hacen periodismo, cosa que Clarín olvidó hace muchos años.

El acto del 17
—Lo que yo digo es que el acto del 17 es de todos nosotros. Es un acto de recordación a una fecha muy importante para el peronismo y para los movimientos populares. Si alguien está pensando hacer un acto para que yo tome distancia de Cristina, se equivoca, porque no lo voy a hacer. Lo que más necesitamos es estar unidos. Hoy le escribí a Máximo para ver si el lunes podemos comer juntos y charlar un rato. No está en mi cabeza la posibilidad de que eso ocurra. Si quieren fortalecer al gobierno a través de mi persona, bienvenido sea. Pero que nos fortalezca a todos. Me conocés hace muchos años y sabés que siempre he descreído de los personalismos. Creo en los proyectos colectivos. En este tiempo me ha tocado a mí estar al timón, pero soy parte de este proyecto. Una vez me fui, dos veces no me voy. Este es mi último proyecto, para que todos juntos no permitamos que el conservadorismo vuelva a hacerse cargo de la Argentina nunca más. Si hay algún compañero en la CGT que piensa que la solución es tirar a otro compañero o compañera por la ventana, conmigo no cuenten, porque aquí hacemos falta todos.

—A propósito de todos, ¿qué opina Roberto Lavagna de esto?

—Cree que es muy importante que Cristina y yo estemos muy unidos. Me lo dijo expresamente, con un análisis muy parecido al que estamos haciendo. Roberto sabe
cuánto valoro su opinión. Me dijo, hay muchos que quieren que vos tomes distancia de Cristina, eso sería lo peor que le puede pasar al país. Eso no quiere decir que Cristina y yo pensemos exactamente igual en todo, pero en lo básico y en el compromiso central no tenemos ninguna fisura.

—Me impresiona la obsesión de los poderes fácticos con Cristina.

—A mí también.

—Te voy a contar algo que voy a publicar al lado de esta entrevista en El Cohete del domingo. Hay un litigio entre dos grandes empresarios, ambos vinculados con Macri, por Cristina.

—¿Cómo es eso?

—Se han presentado en el Tribunal Arbitral de la Bolsa de Comercio de Buenos Aires para discutir el pago de la venta de las empresas de la familia Macri a la familia Mindlin, que no quiere pagar las cuotas que le faltan. El contrato dice que se modifica el pago si se declara el default soberano, que según Mindlin se produjo con el reperfilamiento de Lacunza en agosto de 2019. Calcaterra contesta que hay una adenda al contrato original, según la cual por default soberano sólo debe entenderse que Cristina sea electa Presidenta.

—¡No puede ser!

—Están obsesionados.

—Es increíble. No se si voy a ayudar a Mindlin o a Calcaterra con lo que voy a decir…

—…se ayudan solos los dos.

—…pero en realidad el default soberano ocurrió en enero de 2018, cuando los mercados le dijeron no te presto más. Y Cristina no tenía nada que ver, es más, Macri acababa de ganar la elección de octubre de 2017.

—Es impresionante lo que les pasa con ella.

—Es impactante, el default es cuando te dejan de prestar, cuando no podés pagar y cuando llega Cristina.

—Yo me comuniqué con Mindlin y dijo que esa cláusula la mandó Calcaterra por correo, pero que ellos no la aceptaron. Y en cambio Calcaterra dice, ¿cómo, yo voy a pedir esa cláusula que implica que no me van a pagar? Obviamente la pidió Mindlin. Eso es lo que están discutiendo.

—Es extraordinario.

Dos proyectos
—Me parece que están definidos claramente dos campos, dos proyectos. No estoy seguro si de nuestro lado todos tienen claro cuáles son esos campos y dónde se para cada uno.

—Creo que la inmensa mayoría de nosotros entiende dónde estamos parados. Todos tenemos un común denominador sobre el que no hay dudas, que es no volver a permitir el desarrollo del conservadurismo en la Argentina.

—Qué generoso sos, llamarle conservadurismo a eso.

—Es parte de mi vocación de diálogo.

—Realmente estás buscando cerrar la grieta.

—Muchos sienten que hay más de un camino para llegar a ese objetivo. Y eso está muy bien, porque una de las cosas que mata a la política es el fin del debate, la idea de que hay un discurso único, verdades reveladas, que no existen ideas sino dogmas, todo eso le hace mucho daño a los movimientos políticos. Mientras discutamos por qué camino vamos, espléndido. Lo que no está en discusión es hacia dónde vamos. Una noche, con Cristina y con Néstor discutíamos qué era la política. Cristina tomó la delantera y es muy interesante escucharla reflexionar sobre esas cosas. En toda sociedad hay una disputa de intereses y lo que hay que tener claro es qué intereses defendemos nosotros.

—Lo dijiste en Ezeiza al entregar las viviendas.

—Yo los represento a ustedes. Y eso sí lo tenemos claro todos. Yo no estoy aquí representando a los acreedores sino a esa gente que se quedó sin educación, sin salud, sin jubilación cuando era más importante pagarles a los acreedores.

—Mi duda no es sobre los acreedores. Siendo un Frente, en el que hay distintos sectores e intereses, el riesgo es que prevalezcan los intereses de los grupos económicos por sobre los intereses de los trabajadores, que son contradictorios. Y pienso en Miguel Acevedo, por ponerle nombre y apellido. [Acevedo es presidente de la UIA y directivo de Aceitera General Deheza, cuyo principal accionista es su cuñado, el ex senador kirchnerista Roberto Urquia].

—En el G20 y ante las cámaras de inversores estadounidenses en Latinoamerica dije que el coronavirus desnudó la debilidad del sistema económico que tenemos, se llevó puesta la economía del mundo, que era débil porque la riqueza se concentró en muy pocos, fundada en una acción especulativa financiera, y la pobreza se multiplicó por millones. Ningún capitalismo tiene sentido con esa lógica, porque tiene que darle a todos oportunidad de crecer y desarrollarse, mejorando los términos de igualdad y distribución. Si después de todo lo que nos pasó, fuéramos a reconstruir la lógica de desarrollo que teníamos, no habríamos aprendido nada.

—Yo lo tengo claro, pero la UIA no. El proyecto que presentó pide baja de impuestos, aumento de subsidios, congelación…

—Esto es como las demandas judiciales. Uno pide 10 a ver si obtiene 2o… perdón, a ver si obtiene 2.

—El problema es si los que están del otro lado firman ese pliego. Por eso me preocupa la afirmación de que la CGT está trabajando un proyecto junto con la AEA.

—Lo que más me preocupó de aquella declaración de la CGT era que decía que la Argentina debía encontrar un acuerdo con los acreedores de cualquier modo. Eso quiere decir, aunque sacrifiquemos argentinos y eso no estamos dispuestos a hacerlo, como tampoco estamos dispuestos a construir un país con semejante desigualdad. Recorro el país todas las semanas y veo las asimetrías. No podemos vivir en paz con esas asimetrías. Si los industriales del norte te piden algún tipo de ventaja impositiva, por los costos de la distancia para sacar su mercadería, lo podemos analizar, pero lo que no se puede es generalizarlo. Necesito que el Norte se desarrolle. La Argentina se ha constituido con un centro y dos periferias, al norte y al sur.

—La camiseta de Boca del famoso mapa electoral.

—Las periferias nos acompañan y el centro no. Ese país del centro piensa que sobran veinte millones de argentinos. Y para mí no sobra ningún argentino y tenemos que darle oportunidad de desarrollo a todos esos pueblos y su gente.

—La semana que viene se cumplen 75 años del 17 de octubre histórico. Pero mañana harán 47 de la asunción de la tercera presidencia de Perón. Un año después, Pacto Social mediante, se llegó a un producto per cápita que es el mismo de hoy.

—Bueno, hay doce años donde la mejora fue muy notable.

—Claro, del año 3 al 15. Pero la línea en 47 años es recta. Hay que tomar medidas muy fuertes para modificar eso.

—El peronismo fue el primer modelo económico del país que pensó en la inclusión social y en el desarrollo equilibrado, en dejar de pensar en el país macrocéfalo y ese fue el resultado. Con el primer peronismo hasta hicimos autos y aviones. Todo eso se perdió.

—Lo primero que hicieron fue desarmar el IAPI, una herramienta sofisticada que cumplía el rol que después realizaron las retenciones.

—Ese país tuvo una lógica de desarrollo, inclusión y distribución. El segundo momento, con aciertos, errores, blancos y grises, fue el de Néstor y Cristina. Y después volvimos a caer en la metáfora del olvido, cuatro años en los que se olvidaron de la gente. Eso de las 11.000 casas terminadas en 2015 que nunca se entregaron habla del modo en que ignoraron…

—Eso es desprecio.

—Cuando María Eugenia Bielsa me lo dijo no lo podía creer. Pero es así.

—A propósito, ¿por qué ese ministerio tiene una subejecución tan grande del presupuesto?

—Porque la pandemia paralizó la construcción. Le dije a María Eugenia que decidí crear el ministerio porque quiero que cada argentino tenga su casa. No avalo la toma de tierras, pero el derecho penal no arregla un problema social acuciante al que hay que darle respuesta, con la urbanización de tierras fiscales y la construcción de viviendas para esa gente. La respuesta no es sacarlos a palazos con un juez y un policía. es un acto desesperado ante una sociedad que no está dando respuestas.

—Desde la ley de barrios cerrados de la dictadura, la única forma de acceso a la tierra para los sectores populares es la ocupación.

—Así nacieron todos los que llamamos barrios populares. Le dije a María Eugenia que yo soñaba con que a esta altura ella fuera la ministra estrella.

—¿Qué te contestó?

—Creo que ahora estamos en condiciones de salir con todo.

El Trump de la Puna
—Durante el primer gobierno de ustedes, en el año 3, se combinó la necesaria construcción de viviendas con la creación de empleo y de organización popular mediante la creación de cooperativas. El caso más notable es el de Jujuy, con la Túpac Amaru y Milagro Sala, que lo está pagando, como presa política desde hace casi cinco años, mientras se ha paralizado la construcción de vivienda en esa provincia. Los radicales te van a putear si no me contestás esto, como en la entrevista en que me referí al gobernador Morales como ‘el carcelero de Milagro’. Se ofenden con vos porque dan por descontado que yo soy irrecuperable. Y al Trump de la Puna ¡no se le ocurre nada mejor que reformar la Constitución Provincial y el Código Procesal Penal por decreto! Para prohibir el indulto de femicidas, que es algo que no existe. Ahora defendelo, para que no te masacren los radicales.

—Si hubiera sido más republicano, hubiera anulado del derecho de los mandatarios a indultar, que es una rémora de la monarquía. Yo creo que un Presidente no debe indultar a nadie.

–Ni a Milagro Sala.

—Sigo muy de cerca el caso, porque tampoco me gusta la política de clases. Ahora llegó a la Corte Suprema, y espero que pueda revisar esto.

—Procesos que han sido aberrantes.

Venezuela en la ONU
—Otro tema: el voto argentino en el Consejo ONU de DDHH sobre Venezuela, que ha provocado bastante conmoción porque es una iniciativa por la cual se interesó Mike Pompeo, Secretario de Estado de Estados Unidos. ¿Por qué en este caso el eje Argentina-México no se mantuvo,  así como no se mantuvo en el caso del BID pero al revés? En el BID México se acercó a Estados Unidos y en Venezuela se alejó de Estados Unidos. A México que lo explique AMLO, explicame vos lo de la Argentina.

—Tengo un gran cariño y respeto por López Obrador, no nos va a distanciar esta diferencia de ningún modo.

—Tiene una frontera equivalente a la nuestra con Chile, pero con Estados Unidos.

—Como alguien dijo, tan lejos de Dios y tan cerca de los Estados Unidos. Lo que creo es que acá el problema no fue bien explicado y bien entendido. No se ha tenido en cuenta la historia.

—En la edición de hoy tenemos una columna donde lo explica el Canciller Solá.

—Qué bueno. La Argentina, cuando asumimos el gobierno, era parte del Grupo de Lima. Nosotros claramente tenemos muchas diferencias con ellos. Tantas que nunca participamos de ninguna reunión del Grupo de Lima y nunca suscribimos ningún documento salido del Grupo de Lima. Estamos viendo de qué modo se puede construir una alternativa al Grupo de Lima. Por ese motivo nos sumamos a la CELAC, que es presidida hoy por México. Pero nosotros nunca participamos con el Grupo de Lima. Desde que llegamos estamos promoviendo una solución al problema de Venezuela. La solución tiene reglas básicas. Primera regla básica es un problema de los venezolanos. Segunda regla básica, no hay derecho a entrometerse en la vida de los venezolanos. Tercera regla básica, es inadmisible una intervención militar. Cuarta regla, haremos todo lo que esté a nuestro alcance para favorecer el diálogo y que los venezolanos encuentren una solución.

—Quinta regla, hay que respetar los derechos humanos.

—Esa es una regla implícita, para todos los lugares del mundo. Bachelet es una persona a quien le tengo afecto y un enorme respeto. Fue muy severa sobre algunas cosas que dijo en su primer informe como Alta Comisionada de los Derechos Humanos de ONU. En aquella ocasión hablé con ella y me interioricé de qué se trataba y ella con mucha preocupación me contó qué había visto. La impulsé a que tratemos de involucrar al gobierno de Venezuela en la solución de estos problemas y que el gobierno de Venezuela se involucre en prestar atención al tema.

—El gobierno legítimo de Venezuela, que no es el que reconoce el Grupo de Lima.

—De Maduro. Además quiero aclarar que apenas llegue desconocí a Guaidó como Presidente y saqué a su representante como diplomática de Venezuela y habilité a 400 y pico de venezolanos que tenían su prohibición para entrar a la Argentina. Digo para poner las cosas en su punto justo. Bachelet sigue adelante con su tarea y hace un segundo informe. Allí sigue manifestando su preocupación por los derechos humanos y agrega que ha recibido más colaboración del gobierno de Venezuela. Marca inclusive un número de funcionarios que hoy en Venezuela están siendo procesados por violación a los derechos humanos o por violencia institucional. Y recomienda que se establezca una oficina permanente del Alto Comisionado de derechos humanos en Venezuela para seguir adelante con la tarea. Mientras tanto, nosotros, por invitación de Josep Borrell, el  Canciller de la Unión Europea, nos sumamos al grupo de contacto. Y pedimos que México se sume con nosotros y los dos nos sumamos.

—México, Noruega, Suiza y la Unión Europea

—Nosotros planteamos y el grupo cambió de posición y empezó a acompañarnos. Empezó a promover el diálogo, empezó a decir no a la intervención

—Me acuerdo que lo hablaste con Pedro Sánchez en el viaje que hiciste antes de asumir.

—Con todos lo hablé. Con Macron, Merkel, Conte, Sánchez, Borrell. Rechazaron la intervención militar y cualquier tipo de intervención en la vida interna de Venezuela y promovieron el diálogo, teniendo en cuenta las denuncias planteadas por el Alto Comisionado de la ONU. En ese contexto, el Grupo de Lima le pide a ONU la formación de una comisión especial para que investigue el tema Venezuela porque empezó a sentir que Bachelet estaba diciendo que Maduro estaba colaborando. Solamente eso dijo, porque también siguió diciendo que existían los problemas.

—¿Califica algunos de los hechos como crímenes de lesa humanidad?

—Esa Comisión nueva, que se crea a instancias del Grupo de Lima, Bachelet no. El Grupo de Lima pide que también sea tratada la conclusión de esa comisión, que dice lo mismo que la de Bachelet pero le agrega un montón de adjetivos. Esa comisión dio lugar a dos dictámenes: uno promovido por Venezuela donde no atiende suficientemente las razones del Alto Comisionado de derechos humanos, y otro la propuesta del grupo de contacto donde dice hay que prestar atención al Alto Comisionado y a lo que dice esta comisión ad hoc. Si vos escuchas el discurso de nuestro embajador, nosotros decimos que vamos a votar siguiendo sólo al grupo de contacto pero dejando en claro que para nosotros debe seguir adelante el trabajo exclusivamente del Alto Comisionado de derechos humanos y debemos colaborar para que el Alto Comisionado de derechos humanos siga trabajando con el gobierno de Venezuela y pueda instituir una agencia en Venezuela para trabajar en conjunto. Ese fue nuestro voto, no cambiamos un ápice. Volvimos a repetir que estamos en contra de la intromisión en la vida interna de Venezuela, que no compartimos la idea de que Venezuela deba soportar ningún tipo de intervención militar, que estamos en contra del bloqueo de Venezuela y que debemos ayudar al diálogo para que los venezolanos encuentren una salida. Ese fue nuestro voto. Acá se entendió por una ligereza que nosotros habíamos abandonado a Venezuela y la verdad lo que estábamos haciendo es lo que históricamente hicimos. Queremos ayudar a que los venezolanos recuperen la convivencia. En esta materia tenemos una política muy clara. Sino todo se confunde, para mí la materia de derechos humanos es central.  En la Argentina costó 30.000 vidas entonces para mí no es un tema menor. Y los problemas de derechos humanos no tienen ideología, si se violan se violan. No se me escapa que detrás de todo el planteo a Venezuela hay un planteo geopolítico, hay interés expreso de los Estados Unidos, hay una guerra desatada por los Estados Unidos más con fundamentos comerciales que políticos. Pero eso es una cosa y el problema de los derechos humanos es otra.

—Además hay una selectividad de países. Colombia está viviendo una crisis humanitaria de derechos humanos gravísima. Bolivia…

—En el caso de Bolivia nunca hemos reconocido al gobierno. Cuando participé del grupo de Mercosur pedí que Bolivia no sea invitada, perdí en la votación, di mi charla y cuando habló la Presidenta de Bolivia, me levanté y me retiré. Nosotros hemos recibido en la Argentina a todos los exiliados bolivianos.

—Empezando por Evo, a quien entre AMLO y vos le salvaron la vida.

—Y lo haría mil veces más de ser necesario. En Ecuador hemos recibido a todos los ecuatorianos perseguidos por el gobierno de Lenin Moreno y les hemos dado asilo a todos los que nos lo han pedido. No es que tengamos una política de desatención. Por eso a mí me dolió tanto tal cómo se plantearon las cosas con el tema del gobierno de Venezuela. Me dolió mucho, me pareció muy injusto. Además no tiene que ver con nuestra historia. Nuestra historia es de compromiso con los derechos humanos es de siempre. Vos me conocés hace 35 años y me planteás al día de hoy tu preocupación por las cárceles en Argentina, ¿y qué digo, que sos un traidor? No. Hay una lucha constante por los derechos humanos y eso no debemos perderlo.

Jueces a dedo
—¿Cómo va el trabajo del comité consultivo sobre la Corte, el Consejo de la Magistratura y el Ministerio Público.

—Muy bien, muchos aportes y reflexiones, de lo mejor.

—Me dicen que hay propuestas de ampliación de la Corte.

—Hay de todo. Pero recién ahora se está empezando con la Corte.

—¿Cuál es tu expectativa por la decisión de la Corte sobre la designación de jueces a dedo? Corte que tiene dos jueces designados a dedo y una tercera conservada a dedo.

—Me gustaría que se entendiera de qué estamos hablando. En los años de Macri, para evitar los concursos de oposición y antecedentes, con los que el Consejo de la Magistratura conforma las ternas y las eleva al Poder Ejecutivo para que elija uno y le pida acuerdo al Senado, se usó la vieja costumbre de los traslados. Los traslados siempre se hicieron entre jueces de la misma jerarquía. El caso típico es el de un camarista que se lleva mal con otro y entonces pide pasar a otra sala de la misma Cámara. El macrismo descubrió que podía usar ese mecanismo para cubrir vacantes que le interesaban.

—No es casualidad que lo que se esté discutiendo ahora sea el depósito de tres paracaidistas en tribunales que tenían causas contra Cristina. Los designaron como fuerza de tareas en lugar de los jueces naturales, con la misión específica de hostigar a Cristina.

—Dos jueces que eran miembros de un tribunal oral pasaron a ser camaristas. Esos traslados rompen con el principio de igualdad de cargo. Uno es un juez de primera instancia, el otro de alzada. Que tengan el mismo sueldo no quiere decir la misma jerarquía. Porque con ese criterio podrían trasladar a un secretario de la Corte, a un Tribunal Oral o una Cámara de Apelaciones. La Corte, en la Acordada 7 dijo que había que reunir tres condiciones:

igual jurisdicción, igual competencia territorial, igual jerarquía.
Igual jurisdicción es la materia sobre la que el juez entiende. Los tribunales orales federales desarrollan juicios orales, para determinar si el procesado en la instancia anterior es inocente o culpable. Se dedican a analizar cuestiones de derecho de fondo. La Cámara Federal nunca interviene en un juicio oral, lo que hace es controlar cómo se desarrolla la etapa instructora. Su accionar termina en el momento en que confirma el procesamiento que alguien ha decretado, y que es el punto de inicio del juicio oral. estos entienden en la instrucción, estos en la oralidad.

—Como la Unión Ferroviaria, la Fraternidad y los Señaleros, que tienen en común el tren pero con funciones distintas.

—Jajaja. Algo parecido. Segundo, la jerarquía: no es lo mismo ser un juez de primera instancia que un tribunal de alzada. La competencia: los dos en la Ciudad de Buenos Aires, pero en momentos distintos. Con lo cual los tres requisitos que la Corte Suprema marcó en la Acordada 7/18, están quebrados.

—Pero la Acordada 7 es autocontradictoria: marca esos tres requisitos pero termina aceptando el traslado de Bruglia, que no los cumple.

—Absolutamente autocontradictoria. Entonces, si estos requisitos no se cumplen volvemos a la lógica de que la designación de un juez es un acto complejo, que necesita del Consejo, del Ejecutivo y del Senado. El Consejo detectó diez casos que vulneraron la Acordada 7, los mandó al Senado, donde siete se presentaron y están en trámite…

—…cinco, dos ya recibieron el acuerdo…

—…y los otros tres no se presentaron. Ese es el motivo por el que se los vuelve a sus tribunales, que es lo que dice la Acordada 7. Estoy convencido de que el republicano soy yo. Porque podría haber hecho la Gran Macri. Me hacía el distraído, buscaba dos amigos para cubrir las vacantes en la Cámara Federal, y otros dos amigos de algún juzgado federal del interior para los juzgados de Canicoba y Bonadío que están libres. Pero no quiero hacer eso. Quiero prestigiar a la Justicia, y que los jueces sean designados por el método que dispone la Constitución. Esto es lo que quiso el Consejo y lo que quieren Cristina y los senadores.

—Sobre el per saltum.

—Es una institución que surgió en los años del menemismo.

—Para impedir que un juez de primera instancia bloqueara la privatización de Aerolíneas.

—En los últimos diez años el per saltum se habilitó sólo dos veces. En esos diez años hubo problemas de violencia institucional, un endeudamiento como nunca se vio, una Presidenta enjuiciada y perseguida en más de doce causas, que más de diez veces quiso llegar a la Corte y nunca lo logró. Que además hubo hechos del gobierno abiertamente inconstitucionales. Por ejemplo la designación por decreto de dos miembros de la Corte en comisión. Hubo gravedad institucional infinidad de veces en diez años. En esos diez años, la Corte abrió el per saltum dos veces.

—Siempre por intereses corporativos propios.

—Con la ley de democratización de la Justicia, que a mí no me gustaba pero que tampoco hacía falta abrir el per saltum, podría haber llegado por vía de recurso extraordinario, pero se apuraron a decir no se metan con la Justicia. Y ahora están defendiendo a tres jueces que la verdad no tienen razón, yo no voy abrir juicio sobre la calidad de los tres jueces. Lo que digo es que si quieren hacer honor a la condición de tales, deben concursar, recibir el acuerdo del Senado y el Poder Ejecutivo encantado los va a nombrar.

—O quedarse contentos donde estaban, en los tribunales donde sí tenían todos los requisitos cumplidos.

—Exactamente. Alguno viene de la época de Menem donde no existía el Consejo de la Magistratura y fueron designados a dedo por algún ministro.

—¿Cuál es de los tres?

—Bruglia.

—El instructor de los guardapolvos  de Bauzá en el Ministerio.

—No lo sé, lo que les pido a todos es reflexión.

Fuerza de tareas
—La Corte por lo que yo tengo escuchado está contemplando darte la razón en todo lo que estás diciendo de ahora para adelante y en el caso de estos tres considerar que tienen derechos adquiridos.

—Pero si tengo razón en todo lo que estoy diciendo no puede tener derechos adquiridos alguien que no tiene razón.

—Coincido. Te cuento lo que escucho de la Corte.

—No sé qué va a hacer la Corte, pero estoy convencido de lo que estoy diciendo

.—Además la Constitución no contempla traslado de jueces, no hay un sólo artículo que hable de traslados.

—Pero los traslados han ocurrido a lo largo de la historia en los casos que te conté. Y ha habido también casos excepcionales.

—Siempre que las autoridades que tienen la facultad constitucional del artículo 99 inciso 4 no opinen lo contrario.

—Y ha habido casos excepcionales como algún juez que está en algún lugar del interior y por alguna cuestión familiar necesita quedarse en Buenos Aires para el tratamiento de algún familiar. Esos casos se aceptaron. Pero esto es llenar los cargos que a mí me importan con mis amigos.

—Además cargos que te importan para hacer una tarea que implica sustituir al juez natural, porque previamente echaron a los jueces que estaban allí porque habían fallado en contra de lo que ex Presidente dice que habían acordado.

—Me olvidaba de ese detalle, efectivamente.

—A Ballestero lo obligaron a jubilarse. A Farah lo trasladaron a otra Cámara y a Freiler lo echaron por juicio político que se realizó mediante una trampa. No tenían el número en el Consejo de la Magistratura y Lorenzetti  retuvo tres horas en la Corte al senador que tenía que asumir, para que no llegara en horario y el Consejo pudiera suspender a Freiler. Es la mafia lo que estuvo en juego acá.

—Insisto siempre en este punto. Lo que yo deseo es que los jueces recuperen el prestigio social que han perdido. Para eso tienen que volver a ser jueces y lo primero es hacer la carrera judicial como la Constitución manda y en este punto también quiero marcar algunos detalles.

cuando Bruglia y Bertuzzi llegaron a la Cámara Federal, hubo dictámenes de los que fueron sus colegas, Llorens e Irurzun, diciendo que ese no era el modo.
cuando nosotros sacamos el decreto volviéndolos a sus juzgados de origen, la Cámara Federal en el acto ordenó la remoción de los dos.
una vez abierta la queja, la Casación ordenó que vuelvan a sus cargos y no les concedió la licencia que sí les otorgó la corte.
Evidentemente la Corte también debería leer que los tribunales inferiores no están pensando como ellos. Y en esos tribunales, ninguno puede estar acusado de simpatizante del gobierno. Estoy hablando de Irurzun y de jueces de la casación, no de jueces que uno pueda pensar que son simpatizantes del gobierno. Quiero tener una Justicia de jueces probos y de jueces dignos. Y no tengo ganas de nombrar amigotes que me den tranquilidad, porque como yo no vine a delinquir voy a irme con la frente en alto porque no me voy a llevar nada que no sea mío. No voy a permitir que en mi gobierno alguien lo haga, y si alguien lo hace voy a ser el primero en sancionarlo.

Los cambios en el gabinete
—¿Va haber más cambios de gabinete de los que ya ha habido?

—¿Qué cambio ha habido?

—Renunció Adriana Puiggrós en Educación

—Adriana es asesora mía.

—Y Lanziani en Energía.

—Por ahora no tengo previsto cambios en el gabinete. Creo que el gabinete ha hecho un trabajo impresionante. La angustia que nos causa la pandemia no nos deja ver lo que hemos hecho. Gracias a todas las medidas tomadas, evitamos que otro millón y medio de personas hoy estén por debajo de la línea de pobreza. Si vos revisás el porcentaje de desempleo durante la pandemia del trabajo formal…

—La noticia no es cuando llega un avión, la noticia es cuando se cae, dicen en las redacciones de todo el mundo.

—Cuando ves cómo se mantuvo el trabajo formal… En la Argentina el trabajo formal cayó 2,5% lo mismo que cayó en promedio el trabajo formal en toda Europa. Fuimos en auxilio de  9 millones de personas que estaba fuera del sistema. Eso es el IFE. Porque logramos acordar con los acreedores pudimos gastar todo esto que gastamos, cerca de 700.000 millones de pesos se fueron al interior del país a dar auxilio al interior del país. Es el 48% de la coparticipación que reciben. Recibieron una coparticipación y media. Todo esto lo hice con este equipo. En el medio tenemos problemas, tenemos el problema del dólar, queremos que haya menos pobres, queremos que el trabajo se active más rápidamente, queremos encontrar la vacuna, que se vaya la pandemia…Todo eso queremos, queremos hacer más viviendas. Lamentablemente, el otro día tuve una reunión con los gobernadores y el gobernador de Neuquén dijo algo que creo que un poco nos conmovió: “Somos los gobiernos de la pandemia con todo lo bueno y lo malo que eso implica”.

Ministro offshore
—¿El Ministro Trotta cumplió la orden que le diste de presentarse a la Oficina Anticorrupción para explicar sus sociedades offshore?

—Sí

—¿Y?

—Las explicó y las tiene la OA analizándolas. Cuando era abogado hice algunas consultorías para el exterior, me consultaban lo que pasaba en la Argentina. Nunca quise abrir una cuenta en el exterior. Abrí una cuenta en dólares y una en euros en la Argentina y entraban en dólares y en euros, aunque perdía mucha plata.

—La transferencia te mata. Lo sé por algunas contribuciones periodísticas que he hecho. Te pagan 100 dólares y te llegan 50.

—Exactamente, preferí eso antes de que alguien pudiera decir alguna vez que yo tenía una cuenta en el exterior. Nací en este país, quiero a este país y creo que los que abrazamos la política debemos dar el ejemplo

—A los Kirchner no les encontraron nunca una cuenta en el exterior tampoco.

—Cuando asumimos el gobierno y se hicieron las declaraciones juradas de todos, alguno se quejó de que el Presidente era uno de los que menos patrimonio tenía. Tengo el patrimonio de un hombre de la clase media: una casa que compré, donde vive la mamá de mi hijo, una oficina que tengo en sociedad con Marcela Losardo que fue la oficina de toda la vida, un auto y un terreno donde alguna vez construiré una casa. Y listo, es lo que cualquier ciudadano de la clase media tiene.

—¿Pero cómo, el promedio no era 200 millones, como dijo Funes de Rioja?

—Yo soy parte de esa clase media. Y estoy muy orgulloso, viví bien. En verdad no es el ahorro lo mío. Lo que tengo lo disfruto, vivo bien, si puedo viajar, viajo, y si puedo tener un lindo auto normal, lo tengo.

—Hablando de lo que es tuyo, hoy no escucho a tus perros.

—Si los escucharas no podríamos tener este reportaje tan tranquilo.

Fuente El Cohete a la Luna

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