El despegue de Alberto

Por Horacio Verbitsky – 

Esta semana se cumplió el primer mes del gobierno de Alberto Fernández y CFK. Fueron 30 días de vértigo en una de las transiciones más complejas, porque tema por tema se plantea una inversión de la marcha que llevaba la administración saliente. Desde la economía, la deuda externa, los derechos humanos, la cultura, las relaciones exteriores o las políticas de género, la discontinuidad entre las políticas de Cambiemos y las del Frente de Todes es absoluta. En esta entrevista realizada en la residencia presidencial de Olivos, traté de eludir la trivia y las chicanas que apasionan a algunos de mis colegas y plantear cuestiones de fondo. Alberto no eludió ninguna respuesta y adelantó algunas decisiones llamadas a tener alto impacto.

El conflicto con Clarín

—Leí la tesis de graduación de periodismo de tu compañera, Fabiola. Al analizar el conflicto de Clarín con el kirchnerismo, dice que no fue un capricho de Kirchner ni de Magneto, sino que existen intereses objetivos contrapuestos.

AF: Quiero aclarar que yo no tuve que ver con esa tesis. Ella me entrevistó cuando la estaba preparando. Pero la tesis es su mirada.

—Lo sé. Ella analiza los editoriales de Clarín por un lado y los pronunciamientos de Kirchner, y detecta las contradicciones objetivas.

AF: Yo creo que es cierto eso. Pasa con Clarín y con muchos otros medios.

—Si la contradicción es objetiva, ¿cómo te vas a manejar vos?

AF: Lo importante es saber en qué campo juega cada uno. Hubo un momento del debate que se circunscribió mucho a lo periodístico. Lo que hay que entender es que son intereses que entran en contradicción muchas veces. Yo he sido bastante crítico de la ley de medios, pero creo que sirvió para plantear qué intereses hay detrás de los medios. Hoy cada persona que lee Clarín, La Nación, Página o Tiempo Argentino sabe lo que lee, con lo cual hay cierto tamiz que ya empieza a funcionar. Ese fue el verdadero éxito de la ley de medios. Planteó un debate que no es sólo de la Argentina, es un debate del mundo entero: hasta dónde llega la imparcialidad de los medios, por esos intereses que objetivamente tienen y que en términos periodísticos algunos llaman línea editorial. Me parece una lectura correcta, eso es lo que pasó. Se sacó 10 con esa tesis y recomendaron su publicación.

—La directora de la tesis fue Rosaura Audi, hija de Rodolfo Audi…

AF: No sabía. Lo conocí, militamos juntos en el cafierismo.

«El poder me lo dio la gente, no las corporaciones, y voy a ejercerlo»

—Renunciaste a la jefatura de gabinete en julio de 2008, en desacuerdo con el manejo del conflicto con la Sociedad Rural por la resolución 125 de retenciones móviles.  Vos tenías una posición más negociadora, o menos confrontativa. Ahora llegás y debutás con unas retenciones…

AF:  …las ironías del destino…

—…y ellos han reaccionado pintándose la cara.

AF:  Si, es una pena.

—Ese jefe de gabinete negociador del año ’08, ¿cómo se para frente a esto en el año ’20?

AF: Igual. Voy a tratar de que entiendan que esta es una necesidad del país. Nos gustaría no aumentarle los impuestos a nadie. Pero es el resultado de lo que ha quedado después de Macri. Esto sí hay que tenerlo en cuenta. Porque hay que decirles a los jubilados que el Fondo de Garantía de Sustentabilidad está formado en un 70% por papeles del Estado, porque Macri se llevó todo el dinero de los jubilados para financiarse. ¿Cómo recomponemos esa caja, si no es cobrando más impuestos? ¿Y a quiénes se los podemos cobrar? A los que más tienen, a los que están en mejor situación. ¿Y quiénes son los que están en mejor situación? Los que pueden exportar y cobrar dólares. Yo espero que lo entiendan, porque no es un ataque al campo, que es un socio muy importante para el crecimiento argentino. Para enfrentar sus compromisos, la Argentina necesita dólares, porque no los imprime. Solamente los obtiene cuando exporta. ¿Quién exporta? El petróleo, la minería y el campo. Son los tres sectores más exigidos. Es cierto, pero son los que más cómodos están, dentro de la incomodidad general de la economía argentina. Siempre he creído en la política del diálogo, y eso no lo voy a cambiar. Pero también sé que soy el Presidente y tengo el poder, que no me lo dio ninguna corporación sino la gente. Y si no nos ponemos de acuerdo, tendré que ejercer el poder. Siempre intento que el primer paso sea tratar de ponernos de acuerdo. Pero no es algo caprichoso lo que estamos haciendo, como tampoco era caprichoso en aquel momento. En realidad, mi diferencia fue porque cuando todo ya había pasado, y nos había ido mal con nuestro proyecto por el voto de Cobos, lo que yo planteaba es “ya está, demos vuelta la página y sigamos con otra cosa”. Si nos quedamos enredados en esto no vamos a avanzar. Y hubo una gran vocación de quedarse enredados con eso en aquel momento. Ese fue el motivo de mi discusión.

—¿Quién tenía esa vocación?

AF: Creo que Cristina.

—No es mi recuerdo. Ese fue el punto en que también nosotros dejamos de vernos por muchos años.

AF: En aquel momento yo hablaba mucho con Cristina y con Néstor y les recordaba situaciones parecidas que habían vivido otros Presidentes. Recuerdo un impuesto al cheque que le rechazaron a Lula y le sacaron algo así como 20.000 millones de dólares. Perdió una enormidad y sin embargo siguió adelante. O el caso de Clinton con el Medicare, la reforma médica que impulsaba Hillary. No lo pudo lograr y sin embargo siguió adelante. Era lo que yo planteaba.

—Como está siguiendo adelante ahora Axel, a pesar de que la oposición le obligó a modificar la ley impositiva.

AF: Exactamente. Lo hablé con algunos intendentes de la oposición. Es increíble. Es no reconocer el estado en que dejaron las cosas. Nadie está contento de aumentar impuestos. Nos encantaría no tener los problemas fiscales que tenemos. Pero esos problemas fiscales son la consecuencia de cuatro años de gobierno de Cambiemos. Porque no es que Axel llegó hace un mes e hizo un estrago en las cuentas. Encontró un estrago en las cuentas públicas. Es muy raro, porque son los mismos que te exigen por un lado que tengas un…

—…rigor fiscal.

AF: …y cuando lo tenés, te castigan porque sos riguroso.

—Lo que pasa es que vos sos un rigorista fiscal muy original.

AF: ¿Por qué?

—Te la agarrás con los poderosos. Ellos están acostumbrados a agarrárselas con los débiles.

AF: Pero ese es el contrato social que tenemos. Cuando me discuten que hicimos un ajuste fiscal, no tengo problemas. Si el ajuste es poner las cuentas en orden, hice un ajuste. El problema es quién lo paga. Y nosotros vamos a cumplir lo que dijimos en campaña. Esta vez el ajuste no lo pagan los que menos tienen. Y es exactamente lo mismo que hace Axel. Cuando propone impuestos sobre el campo, por ejemplo, es un impuesto para 200 propietarios de campos de más de 2.000 hectáreas. No es para el pequeño chacarero…

—…que valen decenas de millones de dólares.

AF: Exactamente. Eso hay que explicarlo, porque si no, pareciera que es como te publican en los diarios, un impuestazo de Axel.

—Axel lo explica muy bien, pero ahí tenemos la vinculación con la primera pregunta…

AF:  …la de los intereses…

—La de los intereses y los medios. Porque Axel lo transmite muy bien, pero ¿quién lo publica fielmente?

AF: Hace muchos años, cuando salí del gobierno y discutía con Cristina, un compañero que estuvo exiliado y la pasó mal, me decía: “Es muy difícil que salga bien. ¿Pero sabés lo que tenemos? La razón, y tener razón no es poca cosa. Y yo siento que ahora, con Cristina y con Axel, tenemos la razón. Así que vamos a seguir insistiendo hasta que todos entiendan que tenemos razón.

El espejismo de Vaca Muerta

—Mencionaste los hidrocarburos. Mi impresión es que hay una sobreestimación de la importancia de Vaca Muerta y el shale, que hasta ahora ha rendido muy poco. Ha habido una inversión muy alta por parte de YPF, de unos 10.000 millones de dólares, y sólo explica el 15% de la producción de YPF. En cambio, la recuperación terciaria de los pozos que ya existen, inyectando un polímero, cuesta muchísimo menos y tiene un potencial de producción superior a Vaca Muerta y en un plazo más corto. ¿No hay riesgo de cometer un error, poniendo tanta atención en Vaca Muerta y menos en…?

AF: …eso es exactamente así. Tiene que ver con que la Argentina en un momento se enamoró de Vaca Muerta, puso todos los incentivos y los esfuerzos allí y desincentivó el resto de la producción convencional. En la Argentina hay baja exploración para buscar nuevos yacimientos y muy baja explotación secundaria y terciaria. Lo que creo que hay que hacer y lo estamos trabajando con [el Secretario de Energía Sergio] Lanziani para incentivar todo. Efectivamente, el costo es mucho menor, la producción no estoy muy seguro, el motivo por el que todos se vuelcan al shale es que con una inversión más o menos parecida, la producción es más alta.

—Los datos que yo tengo son los contrarios. Con una inversión menor, la recuperación terciaria produce una cantidad mayor.

AF: Puede ser. De todos modos, el diagnóstico es correcto. El gobierno de Macrì incentivó tanto el tema de Vaca Muerta que descuidó el resto de la producción.

—¿Lanziani ha hablado con [el presidente de YPF, Guillermo] Nielsen?

AF: Sí, están en contacto permanente.

—Porque me parece que Nielsen está enamorado de Vaca Muerta.

AF: Sí, pero es razonable que esté enamorado de Vaca Muerta.

—No tan razonable, porque es apenas el 15% de la producción de YPF.

AF: Lanziani es un gran contrapeso, un gran conocedor del tema energético. Esta observación que vos hacés fue precisamente el primer análisis que me hizo Lanziani.

¿Exportar o substituir importaciones?

—Qué bueno. Para enfrentar la falta de dólares que padecemos hay dos alternativas claras. Una es apostar al incremento de las exportaciones, con el tipo de inversión de la que estábamos hablando, agroindustrial, minera e hidrocarburífera, que genera poco empleo. Además, Macrì no es la única plaga que padecemos. El mundo está en contra nuestro. Estamos en vísperas de una recesión global, no es seguro que aumenten las ventas argentinas al exterior. La otra es la inversión industrial, que sí genera empleo, para sustituir importaciones. ¿Cuál es la posición de tu gobierno?

AF: Es así. Pero todo es simultáneo. La Argentina depende de muchos insumos importados para producir sus bienes. Y eso es una consecuencia explícita de las políticas de Macrì. En la época de Cristina no era así. Cristina trabajó mucho para sustituir importaciones. Hace unos días fui a una fábrica en Tres de Febrero, que hace mangueras y caños plásticos. Ellos me contaron cómo trabajaban en 2015, sustituyendo importaciones. Después abrieron las importaciones y mataron su producción. Quedaron reducidos al mercado interno, pero no para ofrecer partes para un producto general sino limitados a la oferta al consumidor directo o para la construcción. Sin duda el mundo está complicándose, lo que acaba de pasar en Irak, las políticas que surgen del Brexit, tienden a complicar el comercio internacional. Nosotros tenemos también un deterioro en el mercado interno que no se puede soslayar. La Argentina lleva dos años consecutivos de caída del consumo, un récord único…

—Tres de cuatro años de Macrì.

AF: Esa caída redujo muchísimo el mercado y nosotros tenemos que expandirlo. Que en la Argentina de hoy se venda un tercio menos de leche debería avergonzarnos. Primero tenemos que reconstruir el mercado interno, para lo cual hay que poner capacidad de consumo en el bolsillo de la gente, que es lo que estamos haciendo. El plan Alimentario son unos 100.000 millones de pesos que se vuelcan al alimento de los que más necesitan. Eso no sólo reactiva la producción de alimentos, porque el dueño del supermercadito empieza a usar la plata adicional que recauda para otros fines. Vamos por etapas. La primera es volver a reactivar el mercado interno. La Argentina es un país que consume el 70% de lo que produce. Reactivar eso es muy importante.

—Y el consumo es el 70% de la demanda agregada.

AF: Lo que necesitamos es empezar por ahí, promover el consumo, para que la producción vuelva a funcionar, volver a generar exportaciones en los rubros que mencionás y al mismo tiempo empezar a generar producción que sustituya importaciones. Un ejemplo muy interesante es el de Toyota, el único productor de autos que siempre se ha mantenido más o menos en el mismo nivel de ventas. Detectó en Campana una empresa de sillones y tapizados que quebraba. Ayudaron a levantarla y le dieron toda la producción de los asientos de los autos a esa empresa, que hoy es líder. Hizo todo lo posible por producir en la Argentina, y cuando el mercado argentino cayó, y el brasileño cayó, salieron a buscar otros mercados.

—Ahora es la mosca blanca. No es lo que hace el conjunto de la industria.

AF: Es la mosca blanca, absolutamente. De hecho, un auto en la Argentina, en sus dos terceras partes está producido en el exterior. También los de Toyota.

El rol del gasto público

—Las medidas de tu primer mes de gobierno, por un lado, cumplen con lo que habías prometido, lo cual es llamativo en la Argentina. Por otro lado, son justas, tienden a compensar la situación de quienes más han padecido y más necesitan. Mi duda es si es suficiente para encender los motores de la economía y si no hay una excesiva preocupación del Ministerio de Economía por controlar el gasto. ¿No sería necesario impulsar más el gasto público?

AF: En eso estamos, pero vamos de a poco. Tené presente que todavía no conocemos a ciencia cierta qué tenemos. Todos los días, en cada ministerio, encontramos un problema nuevo. Esta semana se conocieron las deudas que la Argentina tenía con organismos internacionales. Solamente con Naciones Unidas, 150 millones de dólares.

—¿Pero no era que habían vuelto al mundo?

AF: Parece que tiene su costo volver al mundo. Tomar deuda y más deuda…

—Tiene costo para vos. Él vuelve y vos pagás la cuenta.

AF: Suele ser así. También hay un montón de deuda flotante, que no aparece como tal. Donde tocamos, salta. Y es deuda que no está reconocida como pasivo del Estado. Creo que de acá al 31 de marzo vamos a tener bien claro cómo estamos, porque ahí también vamos a tener resuelto cómo queda la deuda externa.

—¿Por qué el 31 de marzo?

AF: Es el tope que nos hemos puesto, porque hay un vencimiento importante. Nos hemos puesto esa fecha para saber exactamente dónde estamos parados. Y entre tanto, ir reactivando todo lo que podamos la economía. Te insisto, volcar al consumo 100.000 millones de pesos que no estaban antes cambia mucho. El otro día el gobernador (de Entre Ríos, Gustavo) Bordet me decía que Concordia era una fiesta. Fue la primera ciudad que recibió el plan alimentario, 35 millones de pesos por mes, me contaba que cambió la fisonomía de la ciudad, porque es mucho dinero que se vuelca de pronto al consumo. Creo que eso va a ayudar mucho a reactivar gran parte de la economía. Si me decís, ¿eso es todo? No, eso no es todo. Lo que estamos haciendo ahora con el Banco Central es liberar encajes con la obligación de generar créditos a baja tasa para la producción. Eso también va a ayudar mucho. Lo que hemos hecho en AFIP con la moratoria, que te da seis meses de gracia durante los cuales no pagás, y después pagás a muy largo plazo, para muchas pequeñas y medianas empresas es un alivio enorme que, además, los vuelve a poner en el sistema bancario, porque si debés a la AFIP tenés problemas para ingresar al sistema financiero. Creo que hay un conjunto de medidas que estamos tomando, que no son sólo vinculadas al gasto público que van terminar reactivando la economía, pero esto demanda tiempo porque venimos de una economía anarquizada.

—Ya hay algunos consultores que han mejorado sus pronósticos. Siguen planteando que el año ’20 va a ser negativo, pero en menor proporción.

AF: Creo que eso va a pasar. No quiero hablar de semestres ni aventurar nada de eso. Porque además estamos en un mundo tan convulsionado que en cinco minutos puede cambiarte toda la historia. Pero creo que hemos encarrilado la economía en el buen sendero, y que los ruidos que se escuchan son interesados.

La relación con Estados Unidos

La relación con Estados Unidos tiene una vertiente política y otra económica, y desde que Macrì dejó el gobierno no tienden a coincidir. Accionista mayoritario del FMI, Washington tiene la capacidad de decisión sobre la deuda externa argentina. Al mismo tiempo, reclama un alineamiento acrítico con sus posiciones respecto de Venezuela o Bolivia, cosa que el gobierno argentino no comparte. Una de las grandes dificultades consiste en discernir cuándo un apriete viene del gobierno del Presidente Donald Trump, de los tenedores de títulos argentinos o de los medios. Alberto Fernández procura manejarse con calma pero firmeza en ese terreno resbaladizo.

—Ya hay algunos consultores que han mejorado sus pronósticos. Siguen planteando que el año 2020 va a ser negativo, pero en menor proporción.

AF: Creo que eso va a pasar. No quiero aventurar nada, hablar de semestres ni nada de eso. Porque además estamos en un mundo tan convulsionado que en cinco minutos puede cambiarte toda la historia. Pero creo que hemos encarrilado la economía en el buen sendero, y que los ruidos que se escuchan son interesados.

—¿En qué sentido?

AF: El otro día, según la agencia Bloomberg, un funcionario de la Casa Blanca le dijo a Nielsen que iban a condicionar su apoyo en el Fondo Monetario a la posición ante Venezuela y Bolivia. Le pregunté a Nielsen y me dijo que nunca hablaron de eso. Llamé al funcionario y también me dijo que no se habló de eso.

—El funcionario, ¿era Claver?

AF: Sí. Y, ¿por qué dicen eso? Porque en el mundo también están los operadores bursátiles, que compran bonos…

—Está bien. Claver lo negó. Pero Chris Andino, que es un funcionario de tercera línea de la embajada, les dijo a Felipe Solá, Gustavo Béliz y Jorge Argüello que, si la Argentina no modificaba su posición respecto de Evo Morales en Bolivia, esto podría tener consecuencias en la relación bilateral.

AF: Sí, y recibió la respuesta que nosotros le dimos. Evo es un refugiado político y para nosotros no hay nada más que explicar, tiene los derechos de cualquier ciudadano argentino. Y no vamos a condicionarlo en nada. Yo me ocupé de que Evo salga vivo de Bolivia, no le voy a negar ahora la posibilidad de vivir en mi país.

—Excelente posición. Pero yo te preguntaba por la de Chris Andino, que dice lo mismo que la nota de Bloomberg. Lo de Bloomberg es una operación, ¿pero de quién?

AF: Yo creo que de los tenedores de bonos argentinos, que con esas cosas hacen subir y bajar su precio y hacen su propio negocio. Eso al margen de lo que creo que fue un exceso de la embajada en la Argentina con nuestros funcionarios, porque no era eso lo que debía plantearse.

La capacidad ociosa de la industria

—Se sabe que la industria está produciendo al 50 y 60 por ciento de la capacidad instalada. Lo que no se sabe es en qué estado se encuentra la parte ociosa. ¿Ustedes tienen alguna medida de cuánta de esa capacidad ociosa está lista para producir y cuánta está oxidada y ya no sirve o ya está tecnológicamente obsoleta?

AF: La capacidad ociosa es la que se puede hacer funcionar en el momento. La otra ya se considera perdida.

—Pero, ¿hay medida de eso?

AF: Sí, hay medida. El dato escalofriante es no solamente que se usa el 50 o el 60 por ciento de la capacidad instalada. Cuando vos decís que se usa el 60 por ciento de la capacidad instalada en autos, a uno le preocupa mucho. Pero cuando vos escuchás que el 50 por ciento de la capacidad instalada en materia agroalimentaria está ociosa, ahí te preocupás mucho, y cuando a eso le sumás que se vende un 30 por ciento menos de leche y se produce un 30 por ciento menos de leche porque no hay demanda, ahí te preocupás muchísimo. El problema no es solamente la capacidad ociosa, sino qué tipo de capacidad ociosa tenemos. Ese es un dato tremendo. Si es del 50 por ciento, de dos máquinas para producir, una funciona; la otra, no. ¿Por qué? Porque no hay demanda de alimentos.

—Algunas de las grandes lácteas están en grandes dificultades, en venta.

AF: Además, esto trae aparejada una consecuencia no querida, que es la gran concentración del mercado. El 80 por ciento de la industria de la panificación está en manos de una empresa. La industria láctea está en manos de dos o tres empresas. Eso sí es muy grave. Ahí generar competencia es un conflicto. Hay algunos desarrollos y algunos proyectos que son muy interesantes. Por ejemplo, en La Pampa que han generado su propio producto lácteo, y lo ha hecho el Estado.

—Algunos municipios en la provincia de Buenos Aires, como San Antonio de Areco…

AF: Exactamente. Nosotros tendríamos que impulsar ese tipo de cosas porque, primero, no hay motivo para que la leche salga de General Rodríguez y termine en Salta, si en Salta se puede hacer leche.

Después de la emergencia

—¿Cuándo creés que la emergencia habrá dejado lugar para pensar en todas estas cosas?

AF: Yo confío que en 180 días. Pasado el 31 de marzo vamos a tener un escenario más estable, y espero que no necesitemos prorrogar más esos 180 días, pero, si hiciera falta prorrogarlos, los prorrogaremos.

—Vos sos el primer Presidente de la historia argentina que llega conociendo cómo funciona todo. Pero, ¿21 ministerios es una cantidad razonable?

AF: Sí. Es exactamente el mismo gasto que teníamos, y un poquito menos.

—Yo no me refiero al gasto.

AF: Lo agilizás mucho. Cuando la secretaría de Salud dependía de Desarrollo Social, para sacar una decisión necesitabas la firma de otro ministro y la intervención de otro ministerio. Eso hoy desaparece, y, en términos de costos, es exactamente el mismo. Cuando Macri dijo que achicó el Estado, fue toda una ficción.

—Achicó algunas cosas y agrandó otras.

AF: No quieras saber además los gastos. Ayer hablaba con Sergio Massa y me comentaba algo que Malena había detectado en AYSA y yo pedía que lo cuente, que son los sueldos y lo que se pagaba por despidos de gente que simplemente se iba porque había terminado su mandato político. Se iban despedidos y cobraban indemnizaciones increíbles y la cantidad de funcionarios que contrataban como asesores externos con sueldos de 150.000 o 200.000 pesos en todos los ministerios. Ahí está el verdadero dispendio.

—Yo no te lo planteaba desde el punto de vista del gasto sino del funcionamiento, porque se aprecia una cierta demora en poner en marcha toda la estructura estatal. Hay en todos los ministerios secretarios que todavía no han asumido.

AF: Ahí hay algo de lo que asumo mi culpa. Traté de controlar las designaciones que se hacían por debajo de los ministros en todos los ministerios, y controlarlas no solamente en lo que hace a la calidad personal y técnica de cada uno, sino también en lo que hace a los equilibrios políticos, porque yo nunca me olvido que soy el Presidente de un frente. Yo no soy el dueño de nada. Es un gobierno de todos. Entonces particularmente me ocupé de que los equilibrios no se vuelquen para un lado o para el otro, y en eso fui muy cuidadoso. Eso reconozco que genera una demora en las designaciones. Fue así. Después hay otro tipo de problemas con los que nos encontramos. Por ejemplo,  toda la firma ahora es electrónica y funciona con un pendrive que vos autorizás y decís «va mi firma». Pero el sistema cada dos por tres se cae, desaparece, demora muchísimo. Yo le he pedido ayuda al Ministerio de Ciencia y Tecnología para que vean cómo funciona ese sistema. Ese, aunque no parezca, sí es un problema burocrático. La cantidad de ministerios me parece que no está mal.

—No sólo la cantidad de ministerios, la cantidad de secretarías y la jefatura de Gabinete. Hay un Presidente que conoce cómo funciona, pero hay un jefe de Gabinete que está aprendiendo.

AF: Pero la jefatura de Gabinete tiene exactamente las mismas tareas que yo tenía, sumado a lo que se llama ahora Modernización.

—Que es lo que desordena todo.

AF: Pobre gente. No estoy en condiciones de juzgarlos, porque no es mi fuerte el tema tecnológico. Pero la jefatura tiene exactamente lo mismo que tenía.

El carcelero de Milagro Sala

—Te vas a ver con el gobernador de Jujuy, el contador Morales, el carcelero de Milagro Sala. ¿De qué van a hablar?

AF: Cada vez que hablamos, sale el tema Milagro Sala, porque él sabe lo que yo pienso. Fue la primera víctima de un sistema que después iba a terminar encarcelando preventivamente a todos los opositores. Y no lo digo ahora, lo digo desde hace muchos años y he tenido gestos elocuentes en ese sentido.

—Pero ahora sos Presidente.

AF: Y seguramente lo hablaré también. La vez que me reuní con él se lo planteé. Él me planteó que había sentencias judiciales. Yo me he ocupado de la causa y de seguirla, sé que ha habido procedimientos cuestionables, así que le volveré a plantear mi preocupación. Siempre nos queda la tranquilidad —entre comillas— de que eso va a tener una revisión última de la Corte Suprema. Y, si lo que digo es correcto, la Corte podrá resolver las arbitrariedades que se han cometido. Lo que sí Morales sabe que ese tema no está ausente de las charlas porque lo hablamos cada vez que nos hemos visto.

—¿Y cómo lo toma?

AF: Él tiene su tesis, que la Justicia funciona independientemente.

—La justicia que él armó, aumentando de cinco a nueve miembros el Superior Tribunal y designando entre los nuevos a dos de los diputados que votaron la ampliación, que votan a la mañana y asumen al mediodía.

AF: Él sabe lo que pienso sobre esos temas y que, para mí, sigue siendo una preocupación Milagro. Lleva más de cuatro años presa.

—Cuatro años se cumplen esta semana.

AF: Es una cosa increíble. Un periodista me preguntaba si a mí no me llamaba la atención que recuperen la libertad, y yo le decía: «Lo que me llama la atención es que ustedes no se hayan preocupado porque estuvieran tantos años presos sin condena, y nunca se preocuparon ustedes por eso». Esas son las cosas que me afectan de cómo funciona el Estado de derecho en la Argentina y cómo muchas veces los medios lo reflejan y lo toman.

—La Corte Suprema de Justicia tuvo oportunidad de intervenir porque hubo ya varias veces que llegaron recursos, y no mostró mucho interés.

AF: ¿Pero la Corte no fue la que dispuso la detención domiciliaria?

—Fue la Corte Interamericana de Derechos Humanos y la Corte Suprema lo ratificó.

AF: Sí, que, dentro de todo fue un alivio.

Qué hacer con la Corte Suprema de Justicia

—¿Y con la Corte Suprema, qué pensás ? La última vez que hablamos no eras partidario de la ampliación, y yo creo que no hay solución sin ampliarla porque está trabada la situación interna entre distintas personalidades muy conflictivas entre sí. ¿Cuándo te vas a ocupar del tema?

AF: Nosotros nos estamos ocupando ahora de la reforma de la Justicia Federal. Hay un segundo punto que me preocupa, que es poner en marcha el sistema acusatorio cuanto antes, porque creo que eso va a ser muy bueno. Estoy viendo cómo encarar el tema de la Corte. Yo entiendo que las personalidades de los miembros de la Corte quizá hacen dificultosa la obtención de fallos, pero también es justo decir que la Corte se ha expedido en 24.000 casos el último año. No es poco.

—¿Cuántos 280?

AF: Deben ser la mayor parte. Pero igual son 24.000 casos analizados.

—O no analizados. Con el 280 hay un tema de constitucionalidad. ¿Cómo se puede rechazar un recurso sin explicar por qué?

AF: Básicamente el 280 lo aplican siempre pensando en una idea, que es que no hay sentencia definitiva. Entonces en el medio hay un montón de planteos por arbitrariedad en los procesos y dicen: «No, como no hay sentencia definitiva, no lo voy a analizar». Mi opinión (voy a hablar como abogado, porque acá me empiezan a decir que como soy Presidente no puedo opinar de estas cosas)…

—No, opinar podés, lo que no podés decir es que lo hacés como abogado. Ahora sos el Presidente y tenés que hacerte cargo…

AF: …me parece que la historia demuestra que es necesario que se analicen las arbitrariedades en los procesos, porque si no ocurre que reciben procesos a 23 años de iniciados —caso Menem— y se producen enormes injusticias, como el fallo que la Corte sacó el mes pasado, que eran dos mujeres condenadas por un homicidio y que las absolvió la Corte por carencia total de pruebas, después de once años de prisión. Eso es lo que me lleva a mí a decir: «Señores, no pueden ustedes decir que no van a intervenir por arbitrariedad, cuando en el proceso se producen irregularidades manifiestas». Y es lo que francamente creo.

—¿Modificar el 280 implica una modificación del Código procesal civil y comercial?

AF: La ley de recurso extraordinario tendríamos que modificar. Pero también tendríamos que ver varias cosas.

—Esa sería una transformación muy importante.

AF: Ampliar el número también supone un montón de temas. Pensemos que tenemos cinco miembros que, según decís vos, por su personalidad son difíciles de conciliar y que incorporamos cuatro más, ¿qué nos garantiza que nueve van a conciliar sus personalidades? Poco y nada. Si la dividiéramos en salas, ahí tengo un artículo de la Constitución que me hace un poco de ruido. La Constitución dice: una Corte Suprema resolverá.

—Sería una Corte Suprema dividida en salas, lo que no prohibe…

AF: ¿Qué quiere decir? ¿Una sala opina y todos adhieren? ¿O que una sala resuelve? Son todas cosas que tenemos que ver. Lo que sí creo es que deberíamos revisar si es el mejor modo de funcionamiento el que hoy la Corte tiene. Eso creo que deberíamos pensarlo.

—El ejemplo que diste del 280 es clarísimo. Además hay un tema de fondo, que es que el 280 es una sentencia sin fundamentos y eso es anti-republicano, una sentencia tiene que tener fundamentos.

AF: El fundamento implícito es que no es sentencia definitiva.

—No siempre. Hay 280 que se aplican con sentencias definitivas

AF: El 280 generalmente se aplica porque las condiciones del recurso extraordinario no se dan, y generalmente la condición implícita es que no es sentencia definitiva. Pero esto no va en desmedro de lo que vos decís. Lo cierto es que terminás con esas realidades, con juicios de 30 años y como esperás la sentencia definitiva en el año 30 tenés que revisar lo que se hizo el primer día.

El divorcio de Justicia e Inteligencia
En su primer mes, Alberto Fernández ha dedicado el máximo esfuerzo a las cuestiones económicas —que no son su especialidad—, por la urgencia para responder al desastre que dejaron cuatro años de macrismo explícito. Ahora es el turno de aquellos asuntos que el Presidente mejor conoce, como la Justicia y la relación promiscua que se estableció con los servicios de inteligencia.—Vos hablabas de la reforma de la Justicia federal, yo veo que hay un ánimo de resistencia y que están preparando las lapiceras para firmar cautelares para oponerse.AF: Yo espero que todos entiendan que nosotros necesitamos hacer que esto funcione bien.—¿Y están trabajando, están hablando?AF: Estamos trabajando. Es un tema para mandar a extraordinarias.—¿Están trabajando sobre la actitud de los jueces para que entiendan la necesidad, para que guarden la lapicera?AF: Yo lo que quiero que todos entiendan es que así no estamos funcionando bien. Estas cosas que uno propone no las hace en desmedro de alguien, las hace en favor de todos. Un par de malos jueces federales terminaron ensuciando a toda la Justicia federal. Y la verdad, no es justo. No voy a dar los nombres porque como soy el Presidente me lo prohíben, pero ya lo he dicho en su momento.—Yo no sé si es un par de jueces federales o es una forma de funcionamiento…AF: Hoy es un problema sistémico, pero hay jueces federales a los que uno tiene que dejar a salvo.

El servicio de Inteligencia

—Hay algo que ocurrió cuando eras jefe de gabinete y es la utilización del servicio de inteligencia como auxiliar de la Justicia. La fomentó Néstor, porque estaba preocupado por la ola de secuestros en la provincia de Buenos Aires, y a partir de ahí se fue extendiendo.  AF: Eso sirvió de excusa para que se genere un vínculo espurio entre el Poder Judicial y el sistema de inteligencia. En verdad eso fue producto de que fundamentalmente en el caso Blumberg la Secretaría de Inteligencia de entonces resolvió el caso, que lamentablemente terminó con Axel Blumberg muerto pero el caso fue resuelto, se encontraron a los autores y ahí hizo un trabajo muy profundo y, en muchos secuestros, la SIDE trabajó bien. El caso del padre de Pablo Echarri me acuerdo, también. Trabajaron mucho y trabajaron bien. Nos llevó a nosotros a pensar que ellos podían auxiliar a la Justicia en esos temas. Ese auxilio después se convirtió en algo espurio, claramente se convirtió en algo espurio.—Entiendo que esa facultad, esa función, va a ser transferida al Ministerio de Seguridad, ¿no?AF: La inteligencia en la Argentina no es para hacer inteligencia interna, y la inteligencia criminal es inteligencia interna también. Eso es algo que estamos trabajando con Sabina Frederic.—¿Va a ser así eso?AF: Debe ser así.—¿Cuánto tiempo durará la intervención a la Agencia Federal de Inteligencia?AF: 180 días—Y después de esos 180 días, ¿dónde va a parar la inteligencia estratégica nacional?AF: No sé bien qué tenemos allí. Cristina Caamaño llegó y encontró que en el último mes quinientos agentes fueron pasados a planta permanente de la nada. De una planta de 1.500, un tercio en el último mes entró a la planta permanente. Nosotros tenemos que ver bien cómo funciona eso. Mi idea es que la inteligencia criminal vuelva al Ministerio de Seguridad, que la inteligencia militar siga funcionando donde está, y la inteligencia estratégica en algún momento pensé que podía pasar a Cancillería, pero me parece que no es una buena idea mezclar la relación diplomática con inteligencia. Es la inteligencia externa, ver qué riesgos corre la Argentina frente a lo que pasa.

Majdalani y Arribas: campo minado.

—Es cierto que no es buena idea mezclar inteligencia con relaciones exteriores. Y, ¿por qué Culto está en Relaciones Exteriores?AF: No me hagas preguntas difíciles, no tengo idea. (Risas) No sé por qué está allí, pero históricamente estuvo siempre en Relaciones Exteriores o en Justicia.

La tasa de interés

—Te voy a hacer una fácil, entonces. ¿Cómo viene la baja de la tasa de interés que fija el Banco Central, de acuerdo a las facultades que le da la carta orgánica reformada?AF: Viene bajando sostenidamente. Ya hemos bajado ocho puntos y va a seguir bajando.—Todavía están por arriba de la inflación.AF: Yo espero que podamos bajarla más.—Es fundamental.AF: Eso también es parte de la reactivación económica. ¿Quién toma créditos con tasas del 60%? Nadie. La semana próxima, el Banco Central va a reglamentar un plazo fijo ajustado por UVA, lo que implicará un nuevo descenso de la tasa. Hoy es del 52% y con el plazo fijo ajustable bajará al 50%, para un cortísimo plazo de siete días. El Banco Central está coordinando ese descenso con el Ministerio de Economía y desactivando para febrero el sistema de pases que estaba armado con los fondos del money market. Para pymes, la tasa quedó esta semana en 40%, una baja enorme, más de 25 puntos respecto de diciembre.Hay cosas que pasaron desapercibidas, pero están entre los mayores problemas. El 24 de diciembre, cuando fui a pasar la Nochebuena a San Cayetano, me llamó la atención porque tres o cuatro personas que estaban allí cenando, gente grande, me plantearon la preocupación por los créditos de la ANSES y ahí me di cuenta de la dimensión del problema.—Han endeudado a toda la población. Es una manera de fomentar el individualismo, el sálvese quien puedaAF: Exactamente, pero además al sector más débil de todos que es el de los jubilados y de los que tienen la AUH. Es tremendo eso.—Endeudarse para comer, para comprar los remedios…AF: Nosotros ahí también dimos 90 días de espera y una baja sustancial de la tasa, y le pedí a Vanoli que la baje más, si puede. Eso significó para los jubilados que tenían créditos una mejora de 8% y para los de la AUH, del 12%. Eso es dinero que queda en el bolsillo para consumir. Y durante tres meses dejan de pagar. Nosotros tenemos que bajar la tasa de interés mucho más todavía, mucho más. Por eso también lo que te decía de liberar encajes con sentido productivo y a tasa más baja.—La tasa también tiene mucha importancia en el tema de la deuda externa.AF: Por eso también es nuestro cuestionamiento a muchas provincias que están tomando créditos a tasas muy altas. Eso también nos condiciona. Provincias que toman créditos, avalados con regalías, y pagan ocho puntos de tasa.—En un momento en que en el mundo la tasa es…AF: Neutra e incluso negativa, en algunos casos.

—Varios países están cobrando para recibir depósitos. Ustedes están tratando de conseguir de los acreedores y del Fondo Monetario una suspensión de los pagos por un lapso que según las fuentes es de dos o de cuatro años. En una conversación previa me dijiste que la aspiración eran cuatro años, pero ¿qué pasa con los intereses si se suspenden esos pagos durante dos o cuatro años?AF: Si se capitalizan o no. Eso es parte de la discusión que tenemos. Lo que tenemos que entender es lo que nos ha pasado. Nosotros estamos en la situación en la que estamos, esencialmente por culpa del gobierno anterior, pero con un partícipe necesario que se llama Fondo Monetario Internacional. Que cuando el sector privado le dijo a la Argentina no te presto más porque no me podés pagar, el Fondo vino y le ofreció 57.000 millones de dólares. Con ese dinero pagaron parte de la deuda, que se la terminaron llevando del país y nos dejaron lo que nos dejaron. El Fondo tiene responsabilidad en todo lo que ha pasado y todos son conscientes de que la Argentina en la situación en la que está difícilmente pueda cumplir sus obligaciones.—¿El Fondo asume esa responsabilidad? Porque todos sabemos que es una frase muy simpática y me siento involucrado, pero Kristalina: ¿lo sabe también?AF: Me da la impresión de que ella tiene una mirada, o pretende imponer una mirada más innovadora al Fondo Monetario. Yo tengo el deseo, la aspiración de que este nuevo Fondo admita lo que el Fondo anterior hizo. Lo que le pasó a la Argentina no es como dice Christine Lagarde: “Vieron cómo es ese país, que siempre tiene problemas”. No, no. Ustedes vinieron a poner plata para sostener al gobierno, financiaron una campaña política a costa de todos los argentinos cuando el mercado había dicho: “No le prestemos más a ese gobierno, porque no nos va a devolver la plata”.Las cosas un poco han cambiado en el Fondo. Por eso tengo el íntimo deseo de que esta percepción mía sea correcta y que finalmente con la nueva conducción del Fondo podamos llegar a un punto de acuerdo que nos dé tiempo para recuperar la economía y para empezar a pagar. Ellos han visto de muy buen modo la idea del control de precios, pacto social, acuerdos salariales, todo lo que hemos venido proponiendo hasta ahora lo han visto como un punto de arranque esencial para ordenar la economía. En épocas de Lagarde no hubieran visto con simpatía esto, lo hubieran visto de un modo crítico. Hemos tenido un buen inicio, pero queda mucho por delante y la verdad es que trato de hablar poco del tema Fondo y negociación, justamente porque es una negociación y no hay que mostrar las cartas.

Axel, Cristina y Lavagna

 

Los medios sesgados por la ideología y/o los negocios han archivado la deontología del periodismo y se dedican con entusiasmo a todo tipo de operaciones. Algunos temas sobre los que trabajan son la posición del gobierno argentino ante la situación en Venezuela y la relación entre Alberto y Cristina.

AF: Inclusive lo hemos visto ahora con el tema Venezuela, primero salieron diputados de la oposición a reclamar qué posición íbamos a tomar nosotros. Dijimos lo de siempre, necesitamos que se recupere el diálogo en Venezuela para que Venezuela recupere la plena vigencia de los derechos, la plena institucionalidad, para que no haya discusión sobre este punto, llamamos a la comunidad internacional a sumarse a nuestro esfuerzo, dijimos expresamente que son cuestiones internas de un país y que sólo queremos colaborar y terminaron diciendo que glorificamos a Guaidó y condenamos a Maduro.

—¿Quién terminó diciendo eso?

AF: Los medios

—Remember Fabiola.

AF: (Risas.) Es increíble. Porque en todo caso, mi crítica o la crítica que lleva el mensaje es a todos. “Pónganse de acuerdo ustedes” es el mensaje.

—Ahora tienen que designar las nuevas jefaturas del Estado Mayor de cada fuerza Armada y del Estado Mayor Conjunto. Durante el gobierno de Macri fue designado Jefe del Estado Mayor Conjunto, el hijo de una candidata a Vicegobernadora de Bussi en Tucumán, está en funciones hasta el día de hoy, el General Sosa. Y Jefe del Ejército fue designado el General Pasqualini, yerno del Coronel Athos Renes, condenado a prisión perpetua por la Masacre de Margarita Belén y cuya esposa —e hija de Renes— es una activa militante en las redes en contra del proceso de Memoria, Verdad y Justicia. En la nueva elección de autoridades, habrá el cuidado que no tuvo Macri para que no ocurran estas cosas, supongo.

AF: Yo quiero unas Fuerzas Armadas integradas a la democracia. Y la única forma de integrarse a la democracia no es conspirando contra la verdad y la justicia. La verdadera democracia es la que se hace cargo de la verdad y la justicia. Cada uno que haya sido responsable de las atrocidades que se cometieron que se haga responsable. Eso no lo digo ahora, eso es lo que siempre he creído.

El Consejo Económico-Social

—¿Qué va a pasar con el Consejo Económico y Social que fue tan anunciado?

AF: Tenemos la ley ya hecha y va a ser parte de las cosas que mandamos a sesiones extraordinarias en enero. Ahí vamos a poder discutir políticas de futuro, saliendo un poco de la coyuntura. Es importante que lo hagamos y es importante que todos tengan conciencia de la importancia que tiene eso.

—¿Quiénes lo van a integrar?

AF: Todos los sectores involucrados. Depende de la temática, con una Presidencia que esté más allá del gobernante de turno, cuyo mandato exceda al del Presidente. La idea es que tenga acuerdo del Senado y una serie de formalidades para que la opinión, el decir y el hacer del Consejo tenga mucho peso. No creo que tengan que estar en el Consejo los legisladores, porque precisamente son los que tendrán que tratar las propuestas del Consejo. Pero tienen que estar los sectores. Si hablamos de educación tendrán que estar los maestros, el Ministerio, tienen que estar los actores.

—Hay una versión que dice que el Presidente del Consejo va a ser un señor que cuyo nombre empieza con R y termina con ‘oberto Lavagna’.

AF: A mí me encantaría que él fuera.

—¿Y a él?

AF: A mí me encantaría, le tengo un respeto enorme. Yo conozco dos personas a las que vos les das un problema y te traen tres soluciones. Una de esas personas es Lavagna y la otra es Claudio Moroni.

—El Ministro de Trabajo.

AF: Son gente de una capacidad singular, que además tiene una mirada sobre lo que le pasa a la Argentina muy parecida a la nuestra. A mí me encantaría que Lavagna se sume, pero depende también de su voluntad. Hay mucha gente que estuvo cerca de él que nosotros hemos sumado al trabajo.

—Empezando por su hijo.

AF: Pero su hijo vino por su mérito. Esto quiero aclararlo, porque la verdad es que Marco tiene mérito propio, no fue un pedido de Roberto. Fue una decisión mía de buscar un economista que no fuera parte del gobierno y que orgánicamente no perteneciera a una fuerza nuestra y decirle: Hacete cargo de las estadísticas con toda transparencia. Pero hemos sumado gente que está trabajando con Roberto. Dos directores del Banco Central que son gente cercana a Roberto, nuestro Embajador en Portugal es alguien cercano a Roberto, que los hemos incorporado para trabajar porque es gente valiosa básicamente.

—Y para ampliar la base de sustentación del gobierno.

AF: También, también. Pero la verdad es que yo valoro mucho a Lavagna, más allá de que él sea parte o no del gobierno. Siempre quisiera tener la oportunidad de llamarlo por teléfono y escucharlo.

El diálogo con Cristina

—Contame cinco cosas que hayas consultado con Cristina desde que asumiste la Presidencia.

AF: No, mil.

—No, contame cinco.

AF: Cómo encarar el tema de la AFI, mucho de economía, la Ley de Emergencia, en su momento consulté con ella cuando hablamos de incorporar algunas personas como Katopodis o Cabandié, lo hablé con ella. El tema con el Fondo, las conversaciones que tuve con Kristalina y con Trump. La verdad es que es imposible que yo no hable con Cristina, es imposible. A veces me pregunto, si vos tuvieras la posibilidad de contar con el consejo de alguien que estuvo en tu lugar durante ocho años… ¿Prescindirías? Si además ese alguien es una persona de la que fuiste su amigo, que nos distanciamos y recuperamos la amistad, ¿prescindirías? Si además ese alguien, es alguien que va en el mismo sentido que vos, ¿prescindirías?

—Y si además es Cristina

AF: Claro. ¿Por qué tanto lío? Lo raro, imperdonable sería que no la consultase. Sería un soberbio, sería un necio.

—Para mí ningún lío, te pregunto: ¿qué cosas concretas conversaron?

AF: Muchas más de las cinco que te dije, porque me importa su opinión, porque Cristina aporta, no resta.

—No tengo dudas de eso.

AF: Hoy leía Clarín, decía que Cristina intercedió por Axel y le dijo a Alberto Fernández que arreglen. La verdad es que nos juntamos con Axel, le pregunté qué es lo que le estaba pasando, cómo podía ayudarlo, porque obviamente la provincia de Buenos Aires es el 40% del Producto Bruto argentino.

—Tené en cuenta que primero Clarín había dicho que vos no estabas ayudando a Axel.

AF: Es una cosa insólita.

—Ellos te arman una historia, hoy te ponen un ladrillito, mañana te ponen otro y al cabo de una semana tenés una pared que no se sabe de dónde salió.

AF: El día del primer debate en el Senado, de esta famosa ley, Axel estaba cenando acá conmigo. Y ahí te preguntás, ¿qué ganan diciendo que Axel es una cosa y que yo soy otra? Yo no lo entiendo.

—Generar malestar, recelos.

AF: Creo que es el ánimo de todos, pero acá hablo a nombre propio. La verdad es que yo me he dado cuenta de que el modo es trabajar juntos, seguir juntos. Cuando nos separamos, nuestra división le hizo un enorme daño a la Argentina. Yo aprendí, dos veces no me pasa.

—Me parece que Cristina también aprendió.

AF: Yo creo que sí. Todos aprendimos.

—Yo que he hablado con los dos creo que están parejos.

AF: No me sorprende.

Cada cual que atienda su juego

—Ya que hablábamos de Axel y de la provincia de Buenos Aires… El Ministro de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires ha tenido algunas actitudes críticas respecto de la Ministra federal, Sabina Frederic. ¿Cómo viviste eso vos y qué pensás al respecto?

AF: Que sería bueno que se ocupe de la provincia de Buenos Aires que tiene muchos problemas para resolver, básicamente. Sabina expresa exactamente lo que yo creo que hay que hacer en materia de seguridad. Cuenta con todo mi aval, con todo mi apoyo y estoy seguro que está en la senda correcta y el resto son opiniones de alguien.

—Para terminar, te hago la primera pregunta. ¿Cómo evalúas tu primer mes de gobierno?

AF: Críticamente, porque soy por naturaleza crítico. Pero le pusimos todo el empeño y esfuerzo, y cumplimos con lo que dijimos que íbamos a hacer. Me acuerdo cuando fuimos a la primera reunión del Grupo Calafate, en ese momento estaba muy en boga el problema de la corrupción del menemismo y el Bebe Righi dijo una cosa que a mí me quedó grabada siempre: “No hay mayor acto de corrupción que mentirle a un votante y después hacer todo lo contrario”. Yo tengo la tranquilidad de que estoy haciendo exactamente lo que dije. ¿Y quiénes saben que estoy haciendo lo que dije? Los jubilados, los que pagan y trabajan también lo saben. Les dije que me voy a ocupar de ellos y que iba a volver a promover el consumo, que iba a cuidar los precios para que se termine este desbande de ganancias extremas por parte de los supermercados y la industria agroalimentaria. Yo la tranquilidad que tengo es que este mes pusimos todo el empeño, todo el esfuerzo. No hemos defeccionado en ninguna de nuestras promesas y vamos a seguir en ese rumbo. Y los que tienen que pagar los impuestos también lo saben, porque lo dije.

Defensa de la competencia

—Mencionaste el tema de los precios. La inflación es la contracara de las medidas tomadas.  Vos aumentás esto y aquello y después hay que ver que no se lo coma un aumento de precios. Vos planteabas la gran concentración, monopolización que hay en cosas esenciales. ¿Se pueden controlar los precios sin atacar la concentración?

AF: Es una discusión vieja, que tenemos que resolver. Tenemos los instrumentos legales para resolver eso. Para eso la Comisión de Defensa de la Competencia es un instrumento formidable. Y tenemos que usarlo. Una cosa es que se te concentre la producción de lámparas de luz, que no es bueno, y otra cosa es que se te concentre la producción de la leche o del pan. Tenemos que tener un esquema que nos permita —donde hay mucha concentración— fijarle límites a la ventaja que saca el concentrador.

—Golpearlo impositivamente.

AF: Exactamente, y todo lo que podamos hacer además por abrir el juego a otros. Yo de eso estoy convencido.

—¿Está designado ya el titular de Defensa a la Competencia?

AF: No

—¿Y el Tribunal de Alzada, el Tribunal de Defensa de la Competencia?

AF: No, ni la Comisión ni el Tribunal.

—Ese es un déficit que se arrastra desde hace varios gobiernos.

AF: Por eso quiero elegirlos a conciencia.

—Lavagna no quería constituir el Tribunal, prefería manejarse desde la Comisión.

AF: Trabajamos siempre con la Comisión, eso es cierto. Pero hay que hacerlo porque es una herramienta que existe y te ayuda a resolver estos problemas. No tiene sentido no hacerlo. Lo que pasa es que hay que buscar también personas equilibradas, que no tengan vínculos con los que pueden ser afectados por la acción de la Comisión, hay que buscar gente muy distante del conflicto en el sentido que no tenga ningún tipo de involucramiento previo.

—Cuando vos eras Jefe de Gabinete, Kirchner recibió una información sobre un macroeconomista muy especializado en el tema de cadenas de valor y decidió que fuera contratado por el Estado. Y luego la Secretaría de Comercio jamás lo consultó, jamás le pidió que hiciera nada.

AF: Porque creo que durante mucho tiempo nadie valoró el problema de la cadena de valor y hoy es el tema. Ver cómo un producto, desde que sale del productor hasta que llega a la góndola, va sumando valores y va sumando costos, y cuánto termina valiendo finalmente.

—Eso lo sabía Néstor en el año 2003.

AF: Sí, sí

—Han pasado diecisiete años y no se ha corregido.

AF: Cristina lo hizo en su época, en su momento lo trabajó con Patricia Vaca Narvaja. Ahora es imperioso hacerlo. No es en contra de nadie, es simplemente en favor de todos, porque hay alguien en esa cadena que se lleva unas ganancias exorbitantes y eso hay que revisarlo. La Argentina es el único país donde los planes de negocios se hacen a cinco años vista y la rentabilidad tiene que ser altísima porque quieren recuperar en cinco años la inversión hecha. Es el único país del mundo.

—En la Argentina, cinco años es largo plazo.

AF: Sí larguísimo plazo. Claro, por eso esa cultura tenemos que cambiarla nosotros.

—Te deseo de todo corazón que puedas hacerlo.

AF: Muchas gracias.